Bespreking vragen

Bespreking vragen avond 3

Er zijn ruwweg vier soorten vragen:

  1. Het lijden en de goede schepping.
  2. Wat kunnen we zeggen over de nieuwe aarde in het kader van de lezing?
  3. De zondeval.
  4. Diverse vragen.

1

Natuurverschijnselen kunnen tot onheil leiden. Maar bij mutaties in het DNA en de gevolgen daarvan zegt u letterlijk (in het boek): ‘Dat is niet Gods intentie.’ Hoe is dan de relatie tot God?

 

Om dicht bij mezelf te blijven: ik heb een ernstige ziekte gehad die mijn zenuwstelsel beschadigde. Ik geloof: God heeft de wereld zo gemaakt dat zo’n ziekte mogelijk is. Maar ik geloof niet dat Hij op een zeker moment besloten heeft dat ik die ziekte zou moeten krijgen. Dus het was niet Gods intentie, maar gaat zeker niet buiten Hem om.

2

Volgens de inleiding was de schepping al ‘kwetsbaar’ volgens de huidige natuurwetten aan het begin. Maar waarom zouden er vóór de zondeval niet andere natuurwetten hebben gegolden? In Openbaringen 22 staan ook andere ‘natuurwetten’ – geen licht meer van zon en maan.

 

Het veranderen van natuurwetten – of gezegd: van de wetmatige basisstructuur van de kosmos – zou de schepping van een heel nieuw heelal betekenen. De wetmatige basisstructuur en het geheel van de kosmos en de bouwstenen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Denk aan het ambivalentie van de zwaartekracht (levenondersteunend en levenbedreigend) – zou er dan voor de zondeval geen zwaartekracht geweest zijn?

Wat Openbaringen 22 beschrijft wijst niet per se op andere natuurwetten maar andere natuurverschijnselen. 

3

Hoe zie je de leiding van God in je leven? Mijn ouders kregen een zwaar gehandicapt kind. Toeval?

 

Wat betreft Gods betrokkenheid bij ons lijden – zie onder vraag 1. En verder: ik geloof dat God in Christus met ons meelijdt. Jesaja 53 vertelt dat de lijdende Knecht niet alleen onze zonden op zich genomen heeft maar ook onze ziekten.

Maar de vraag of de geboorte van een zwaar gehandicapt kind toeval is, zou ik alleen kunnen en willen bespreken met de ouders. Via de contactpagina kun je me bereiken.

4

Als de mens sterfelijk was bij de schepping wat is dan de betekenis van Genesis 2 vers 17: bij het eten van de boom van kennis van goed en kwaad zullen jullie sterven?

 

‘Sterfelijk zijn’ is iets anders dan het sterven zelf. Genesis 3 vers 22 wijst erop dat de mens ‘iets’ nodig heeft om niet te sterven – symbolisch weergegeven met het eten van de levensboom.

De waarschuwing ‘jullie zullen sterven’ wijst allereerst op de vervreemding van God, die kan leiden tot een geestelijk doodzijn. Maar die waarschuwing wijst natuurlijk ook op alle ellende die mensen elkaar kunnen aandoen. Genesis 4 vertelt dat Kaïn zijn broer Abel doodslaat.

5

Levensprocessen zijn flexibel en daarmee ook kwetsbaar, en daardoor is er de mogelijkheid van ziekte. De Bijbel spreekt over de tijd na Jezus’ wederkomst, wanneer er geen ziekte en lijden meer zal zijn.

Betekent dit dat er een nieuwe levensvorm zal ontstaan bij de wederkomst? Of verdwijnt de stoffelijke wereld zoals we die kennen?

 

De opstanding van Jezus laat zien dat zijn lichaam anders was en dat tegelijkertijd wel de spijkergaten te zien waren. Dus er is continuïteit en transformatie. Ook Paulus spreekt over in 1Kor. 15 continuïteit en een diepgaande verandering van het opstandingslichaam t.o.v. ons huidige lichaam.

6

De Bijbel belooft een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Zal die goed of ideaal zijn?

 

Een volmaakte wereld kan ik me niet voorstellen, ik verwacht dat de nieuwe wereld beter zal zijn dan de huidige. Ik gebruik graag het voorbeeld van de metamorfose van een rups tot een vlinder. Die rups leefde op een paar bladeren, zeg maar in een twee dimensionale wereld. Bij het verpoppen werd de rups door een keiharde cocon omsloten – een vorm van sterven. Toen de cocon openbrak was de rups veranderd in een vlinder die de hele drie dimensionale wereld kon doorkruisen. Dat had hij zich als rups toch nooit kunnen indenken?

Ik denk dan aan de woorden van Paulus (1Kor. 2:9-11) Wat geen oog heeft gezien, wat geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bereid voor degenen de Hem liefhebben.

7

Als sterfelijkheid en lijden al bij een goede schepping horen hoe zit het dan straks op de nieuwe/vernieuwde aarde?

 

Zie vraag 6.

8

Wat is in uw ogen de nieuwe aarde voor een plek? Wel volmaakt? Mogelijkheid tot lijden?

 

Zie vraag 6. Of er de mogelijkheid tot lijden zal zijn – ik weet het niet. In ieder geval zal de nieuwe wereld de huidige glansrijk overtreffen.

9

Als God de wereld met ook andere mensen heeft geschapen, waarom had Hij dan vanaf Adam pas ‘contact’ met de mens? Welk contact had Hij met anderen?

 

Genesis 4 laat zien dat er naast Adam en Eva al andere mensen waren (zie mijn lezing van 28 nov. 2023). Mijn visie is dat God Adam heeft uitgekozen. Daarvoor kan ik geen reden geven, net zo goed als we geen reden krijgen waarom God Jakob verkoos boven Ezau etc. En als God zijn contacten met de mensheid begon met Adam dan was er daarvoor geen talig contact met mensen, lijkt mij.

10

Heeft God de zonde geschapen? Of anders gezegd: was de zonde onderdeel van de schepping?

 

Nee, God is niet de schepper van de zonde. Maar zonde is alleen mogelijk geworden doordat God aan mensen keuzevrijheid gaf. Deze benadering staat bekend als de Free Will Defence (vooral beschreven door Alvin Plantiga). Maar hoe de verhouding is tussen Gods werk en menselijk kwaad blijft ten diepste een groot raadsel. Zie voor een uitvoerige bespreking het boek van Bert van Veluw, Waar komt het kwaad vandaan? Over God, schepping, evolutie en de oorsprong van het kwaad (2010).

11

Als ik uw redenering goed begrijp dan is het wel heel treurig dat de mens ontstaan is. Was God verrast toen dat gebeurde? Wat blijft er dan over van Gods plan met de mensheid?

 

Ik denk dat God totaal niet verrast was toen er mensen kwamen. Sterker nog, binnen mijn benadering was het Zijn bedoeling dat er mensen kwamen. Misschien stond niet in zijn plan dat we vijf vingers zouden hebben maar heeft Hij dat soort kenmerken aan de speelsheid van de natuur overgelaten. Maar het is mijn vaste overtuiging dat het Gods bedoeling was dat er mensen zouden zijn. Misschien komt die vraag op n.a.v. boeken over evolutie, waarin staat dat wij een pure toevalstreffer zijn. Uit reconstructies van het verleden kun je inderdaad niet opmaken dat het noodzakelijkerwijs zo zou moeten zijn, maar dat zegt me eigenlijk niet zoveel. Als je gelooft dat er een God is die de wereld naar Zijn bestemming leidt, dan mag je er zeker van zijn dat de toevalligheden in de wereld voor Hem geen obstakel zullen zijn. In mijn boek kun je zien dat toeval een gereedschap in Gods handen is i.p.v. een bedreiging voor zijn plannen.

12

Paulus refereert aan de volgorde van het scheppen van de mens (zwijgtekst uit Timotheüs) en trekt daar een conclusie uit. Betekent dit dat hij en zijn tijdgenoten ten onrechte het symbolische karakter van het scheppingsverhaal niet begrepen?

 

Ik weet niet goed welke delen van Genesis 1 t/m 3 in Paulus’ tijd letterlijk of symbolisch werden gelezen. In 1 Timotheüs 2:11-14 zegt Paulus dat de man Adam als eerste werd geschapen en niet zijn vrouw. En dat Eva als eerste van de boom heeft gegeten. Hij lijkt de teksten wel letterlijk te nemen. Wat mij betreft is daarmee niet gezegd dat wij dat ook zouden moeten doen.

Overigens vind ik zijn redenering nogal vreemd, alsof uit volgorde (man eerst geschapen) een rangorde zou blijken (man boven de vrouw).

En om te beweren dat niet Adam maar Eva werd verleid door de slang vind ik een slechte uitleg van Genesis – Adam stond gewoon naast Eva volgens het verhaal (Gen. 3:6 de man die bij haar was). Dus Adam zei niet: wacht even Eva, niet doen! Terwijl hij het gebod had ontvangen.

De bredere bedoeling hiervan is uiteraard aangeven dat negeren van het levengevende gebod (zie mijn boek) ook een tweespalt drijft tussen mensen. En dat een oogje dicht knijpen ook heel kwalijk kan zijn.

13

Als we het scheppingsverhaal (Genesis 1 en 2) niet letterlijk nemen, hoe moeten we dan de (rest van de) Bijbel lezen? Proberen we niet de waarheid te relateren aan wat ons het beste uitkomt?

 

Of je een tekst(gedeelte) het beste letterlijk of symbolisch kunt lezen blijkt doorgaans uit het geheel van een tekstgedeelte. Dat kun je niet op voorhand zeggen. En vaak hebben teksten die iets willen vertellen over wat er gebeurd is ook nog een diepere betekenis. Bijvoorbeeld: Abraham wordt geroepen op reis te gaan naar een onbekend land. Daarin kunnen we ook een diepere betekenis zien, nl. dat geloven in God een reis is door het leven waarvan je de route vaak niet kent. 

14

Speelt Satan (nog) een rol?

 

Als ik kijk naar b.v. de oorlog in Oekraïne dan bid ik God om de kwade machten achter Poetin tot staan te brengen. Satan speelt volgens de Bijbel zeker een rol bij al het onrecht, geweld en dergelijke in de wereld. In mijn boek heb ik geschreven over de eventuele rol van satan in verband met de herkomst van allerlei levenbedreigende natuurverschijnselen. Die kan er zeker zijn, maar alle natuurrampen aan het werk van de satan toeschrijven demoniseert de schepping – daar wil ik verre van blijven.

15

Heeft bidden om genezing zin?

 

Bidden en God om genezing vragen hangt sterk af van de situatie, dus ik wil daar geen algemeen antwoord op geven. Neem gerust contact met me op voor verdere correspondentie.

16

Wat is de zin van het lijden?

 

Tijdens de lezing heb ik laten zien dat de kwetsbaarheid van eiwitten samenhangt met een bepaalde flexibiliteit en hun functie. Aanvullend daarop: er zijn allerlei cellulaire processen die eventuele beschadiging van eiwitten proberen te voorkomen of te herstellen.

Dus kwetsbaarheid aan de ene kant en functionele en creatieve flexibiliteit aan de andere kant hangen met elkaar samen. Maar om nu te zeggen dat dit de zin van het lijden is, gaat me te ver. Voor veel mensen is het lijden door natuurlijke oorzaken (dus los van menselijk toedoen) een belangrijke reden niet (meer) in God te geloven. “Als ik het ’t voor het zeggen had, zou ik het beter doen.” Ik denk zelf ook wel eens: God had het echt niet met minder lijden gekund?

Een van de belangrijkste uitspraken van mijn boek is dat liefde geven en lijden met elkaar samenhangen. Wat liefde kan altijd geweigerd worden en dat leidt tot verdriet, tot lijden, denk aan de gelijkenis over de twee verloren zonen.

Mijn insteek tijdens de lezing was praktisch: laten we ervoor zorgen dat mensen om ons heen die lijden dragen niet alleen moeten worstelen.

Bespreking vragen avond 2

1

U sprak over balans tussen structuur en flexibiliteit. Heeft u niet vooral de flexibiliteit in beeld gebracht?

 

Stabiele structuren die toch ook flexibel kunnen zijn is een kernthema van mijn boek. Ik zie bij veel bouwstenen – denk aan eiwitten – dat er een evenwicht is tussen stabiliteit en flexibiliteit. Over beide zou veel meer te zeggen zijn, zoek via het trefwoordenregister in mijn boek.

2

In de natuur is het ‘survival of the fittes’. Hoe ziet u de verhouding met de huidige medische wetenschap waarin we alles doen om levens te verlengen?

 

Medische wetenschap lijkt de normale gang van ontwikkelingen te verstoren, maar ‘the fittest’ zijn organismen die door een of ander vermogen beter kunnen overleven. Bij mensen heeft dat vooral te maken met kennis verzamelen en toepassen in allerlei technische dingen. De mensheid maakt z’n eigen ontwikkeling – of: een vorm van evolutie – door. Belangrijker lijkt me dat door menselijke barmhartigheid en zorg voor de zwakken de ontwikkeling van de mensheid anders verloopt dan bij dieren.

3

Gezien de evolutie op aarde zal het hoogstwaarschijnlijk ook ergens anders in het universum gebeuren. Hoe is jouw visie op buitenaards (intelligent leven) in combinatie met God/Jezus?

 

Inderdaad, het universum is zo groot en er zijn zoveel sterren met planeten dat je elders ook levensvormen verwacht. Of dat intelligent leven zal zijn? Als dat zo was ‘waar blijven ze dan?’ vroeg Fermi zich af. Zou je niet verwachten dat buitenaardse wezens allang contact hadden gelegd?

We weten het domweg niet. Maar het zou me niet verbazen als er elders ook leven blijk te zijn. Waarom zou God zijn creatieve werk beperken tot één planeet?

En verder … zou dat ons geloof in God en de betekenis van Jezus veranderen? Wat mij betreft niet. De Bijbel is geschreven vanuit de kennis over het aardse leven, dus daarin zullen we niets vinden over ‘aliens’. Wat ik er verder over zou kunnen zeggen is al gauw speculatief.

4

Wat vindt u het belangrijkste, moeilijkst te weerleggen, argument uit de natuurwetenschappen tegen de evolutietheorie en hoe weerlegt u dit argument?

 

Er bestaat veel literatuur waarin het mechanisme van de evolutie bekritiseerd wordt. Onder andere is er discussie over de rol van genen – alsof alles in de evolutie om genen draait. Mijn boek wil laten zien dat een gene-centered view niet kan kloppen en dat we beter kunnen spreken over een cell-centered view (zie hoofdstuk 18.15, p. 358 van mijn boek).

Een mooi overzichtsartikel hierover is te vinden in The Guardian (2022): “Do we need a new theory of evolution?” Belanrijke kritiek op het neodarwinisme is te vinden bij Denis Noble (2021) The Illusions of the Modern Synthesis.

Mijn benadering ligt in lijn van een beweging van wetenschappers die zoeken naar wat heet The Extended Evolutionary Synthesis. Eén van de vertegenwoordigers van deze beweging is Stuart Newmann; hij deed onderzoek naar modellen voor de vorming van ledematen van dieren (zie ook mijn boek).

5

Was de mens vergankelijk voor de zondeval? Hoe ziet u dat?

 

Tijdens de tweede lezing (14 nov. 2023) heb ik met een aantal Bijbelteksten geïllustreerd dat mensen ook voor de schepping vergankelijk waren. Vanuit het oogpunt van onze natuurkennis is dat vanzelfsprekend.

6

Zou het kunnen dat de mens vanaf het paradijs ook ‘tot stof wederkeerde’? Dus dat het lichaam van de mens voor de zondeval vergankelijk was en de mens na de zondeval de ‘tweede dood’ kon sterven?

 

Wat betreft de eerste vraag, zie hierboven. Het sterven waarover Genesis 2 en 3 spreken wijst in mijn benadering op de breuk die de eerste mensen forceerden tussen henzelf en God. 

7

In de lezingen komt regelmatig de wetmatigheid van dingen naar voren. Ik dacht hierbij dat dat het karakter van God kan zijn, wat warm en liefdevol de zaken stuurt. Is dat een vreemde gedachte?

 

Ja, in mijn optiek is de wetmatige basisstructuur van de kosmos een expressie van Gods trouw en liefde. Niet zozeer omdat Hij dus alle details van natuurlijke gebeurtenissen zou besturen, maar omdat Hij er een vast, stevig en onveranderlijk fundament aan gegeven heeft.

Dus jouw gedachte is zeker niet vreemd.

8

Hoe ziet u de voleinding van de wereld?

 

Ik vermoed dat deze vraag in het kader staat van de kosmische en biologische evolutie. Jezus en ook Paulus verwachtten een nieuwe wereld waarop gerechtigheid zal wonen en dat de hele schepping en de mensen vernieuwd zullen zijn.

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de Korintiërs vol verwondering (2:9): Wat geen oog heeft gezien, wat geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, heeft God bereid voor degenen die Hem liefhebben.

Ik vergelijk het met de metamorfose van een rups tot een vlinder, via het ‘sterven’ in de cocon. Een rups leeft min of meer in een plat vlak en komt niet verder dan die ene boom of struik. Een vlinder vliegt in een driedimensionale wereld – iets wat hij zich als rups niet had kunnen voorstellen.

9

Improviseerde God – dat klinkt tegenstrijdig, in ieder geval als afwijkend van zondag 10 lijkt mij zo 😊 Deze benadering raakt mijn godsbeeld.

 

In mijn benadering heeft God aan de wereld een enorme speelruimte gegeven, zoals Hij ook handelingsvrijheid gaf aan mensen. Natuurlijk beide begrensd door de omstandigheden, natuurlijke, psychische en sociale.

Dat God alle dingen tot in de details bestuurt wijkt af van deze visie, maar ook in mijn benadering bestuurt God de grote lijnen van de geschiedenis en leidt Hij de wereld en ons tot Zijn bestemming. Ook hier geldt wat Paulus in schreef (zie onder vraag 8). 

10

Hoe ben je tot je inzichten gekomen? Vormde zicht tijdens het lezen van wetenschappelijke literatuur een ‘systeem’ in je hoofd, waarvoor je later bevestiging vond in de Bijbel? Of liep het parallel, dat je leerde vanuit wetenschap met dat wat je ontdekte in de Bijbel? Of zit het nog anders?

 

Deze vraag heb ik grotendeels besproken op 14 nov., zie video-opname.

Bespreking vragen avond 1

1

Waarom wordt in de Bijbel – als geopenbaard Woord van God – zo’n incorrect en verouderd model gebruikt (Ptolemaeus) Wim de Graaf

 

De schrijvers konden natuurlijk niet anders dan het gangbare wereldbeeld gebruiken, maar waarom zou God zich daarbij aansluiten? Dat heeft alles te maken met zijn verlangen om met mensen verbonden te zijn.

Daarom is Hij in het Bijbelse spreken als het ware afgedaald naar ons menselijk bestaan. Hij maakte zich aan het volk Israël bekend in de Hebreeuwse taal, in een oud-oosterse cultuur en daarom ook in denkbeelden van het toenmalige wereldbeeld. Deze aanpassing aan de toenmalige cultuur noemen we de accommodatie van God. Sterker nog, het is een vorm van incarnatie: wat God wil zeggen is vlees en bloed geworden in de taal, in de cultuur en ook in het wereldbeeld van de toenmalige lezers (zie hoofdstuk 10.12 van het boek).

De manier waarop Bijbelschrijvers het toenmalige wereldbeeld gebruiken laat vooral zien dat Gods scheppende werk een woonplaats maakt waar dieren en mensen kunnen wonen. Uitdrukkingen over de goede fundering willen zeggen dat de veiligheid van ‘het huis’ onwankelbaar is.

2

Is in die oneindigheid van het heelal ergens anders leven mogelijk?

 

Het leven op aarde is zeer bijzonder. In onze Melkweg zijn er al miljarden planeten, waarvan er inmiddels een paar duizend gevonden zijn. Vast stellen of zo’n exoplaneet bewoonbaar is en leven zou kunnen herbergen valt niet mee.

Maar er zijn miljarden van zulke sterrenstelsel. Dus ik vermoed dat er wel ergens leven mogelijk zou kunnen zijn. Waarom zou God zijn creatieve werk beperken tot één planeet?

3

Waar is de hemel?

 

In de Bijbel lijkt de hemel met Gods troon een plaats te zijn boven de hemelkoepel (Ps. 104 vers 3 icm Ps. 148 vers 4). Ook hierin sluit de Bijbel aan bij het toenmalige wereldbeeld.

Sinds we weten (door de natuurwetenschappen) dat er meer dimensies zijn dan onze drie van de ruimte, zouden we aan de hemel overal om ons heen kunnen zijn in hogere dimensies. Maar hoe dan ook, God is niet aan plaats en tijd gebonden. Dus Hij is overal.

4

Komen de teksten die u noemt als onderbouwing van de bouwmetafoor niet voort uit het wereldbeeld van die tijd?

 

Ja, deze teksten zijn geschreven vanuit het toenmalige wereldbeeld en gebruiken dat om te laten zien dat God een veilig huis voor dieren en mensen heeft gebouwd (volgens Genesis 1 maakt de vegetatie deel uit van de woning). En, hoe veilig dat huis is wil ik op de derde avond bespreken.

Maar misschien bedoelt deze vraag: is er misschien een meer actuele metafoor te vinden voor het scheppende werk van God? Soms wordt de metafoor van een groeiend en ontwikkelend organisme gebruikt. Ik heb daar niet voor gekozen omdat God als Schepper dan verder op de achtergrond komt dan bij de bouwmetafoor. Ook kun je voor de vaste wetmatigheden van de natuur geen geschikte parallel vinden. Je zou natuurlijk kunnen denken aan een “kosmisch DNA” maar juist DNA is altijd aan verandering onder hevig.

5

Kosmos en atomen zijn dermate ongelooflijk ingewikkelde processen dat je je afvraagt: waarom? God zal met enig leedvermaak hebben gedacht aan die zwoegende wetenschappers dit enigszins te ontrafelen.

 

Of er bij God sprake is van leedvermaak? Dat zou wel humoristisch zijn. Tegelijk vermoed ik dat Hij blij zal zijn dat natuurwetenschappers iets achterhalen van zijn scheppingswerk. In ieder geval vertelt Spreuken 8 vers 22 t/m 31 dat God dit scheppende werk met veel plezier deed (en doet).

Wat de complexiteit betreft: ik denk dat het heelal wel eens de meest eenvoudige optie zou kunnen zijn.